2013-4-19 10:00
宅~有何不可
梁文道：朝鮮在大饑荒之後才轉向先軍政治
鳳凰衛視4月18日《鏘鏘三人行》，以下為文字實錄：
竇文濤：鏘鏘三人行，美國炸瞭，又炸瞭，我覺得咱們講到一個其實挺重要的問題，我覺得中國古代這些士大夫經常講一個叫義利，義利之辨，其實從民間有知識的人，他始終存在咱們昨天探討的一個辯論的題目，就是說我舉個例子，就說恐怖主義一直就有人說和美軍誤傷平民，這兩個該怎麼理解，昨天你們文道都沒講完。
梁文道：對，因為我覺得誤傷跟刻意殺傷無辜的生命，這?對有個分別，但是現在問題是美軍他的誤傷常常也被美國的很多知識分子或者媒體批評，就說他那個誤傷的失誤的程度到底有多大，就假如說你失誤程度比如說無人飛機的炸彈，因為他失誤程度相當高，這個失誤程度大到那個程度的話，你怎麼樣去防止或者你有沒有想辦法防止，如果你明知道他的失誤幾率很高，你又沒有做出很有效的方法去防止的話，那這種情況我們又怎麼判斷，這是第一種，第二種就是我們知道很多中東地區的激進組織那麼痛恨美國，其實往往是跟以色列相關的，比如說過去一年多來，我們看以色列偶爾雙方的邊境襲擊裏面，那巴勒斯坦那邊激進分子又要打以色列平民，這本來就是如此，但以色列的軍隊其實也常常在幹這樣的事，比如一個飛彈過去，你一個那麼大的導彈你說我要殺一個人，結果殺瞭一整座樓的人，那問題是那些死掉的小孩他們怎麼辦，通常以色列也就說那是因為我們是定點襲擊的，我們不管這個，然後他們最後就把這個責任也推到美國身上，說這都是美國你在支持或者什麼，所以我覺得這裏面首先我們道理上講完全分的清楚誤傷與刻意的殺傷無辜，但是我想說的是美國在減少他的這種刻意殺傷或者在遏制他的盟友這種誤殺的行為上面，可能做的還不夠，那所以現在他們仍然會把問題推到美國的身上，但是無論如何，我是覺得任何的這種針對平民的恐怖襲擊道德上完全不可取，盡管在戰略上對恐怖分子來講這是他可能僅有的戰略選擇，那也就說恐怖分子之所以是恐怖分子，是因為一開始他就選擇瞭一種道德上一定錯誤，戰略上是唯一選擇的方法。
許子東：他有就說他另外一種道德，他們以前比方說無政府主義者都是一些理想主義者，巴金以前也相信過，他們那個時候就主張暗殺，那些作傢是暗殺不瞭的，然後暗殺就是說我是弱者我打不過你，我採用非常的手段來贏得戰爭的勝利，在性質上有點像日本的那種飛機撞軍艦，像我們的炸葯包，就這樣的。
竇文濤：但他有的時候是不是有一個，比如說在某個?對的意義上講，兩種觀點是平等的話，那麼我們隻是有不同，可是我要是像體育比賽一樣，按照你制定的規則用你的武器來跟你打，我沒有機會，那麼這就舉一個不恰當的例子，某些基層的地方的政府官員，他就欺負平民瞭，有些平民實際上是做出瞭恐怖主義的舉動，他比如說拿刀可能殺瞭辦公樓裡二十幾個人，那麼你這個事你該怎麼說，他不對，他不該這麼做，可是他要不這麼做，某些小地方這個地方的環境就真的能到他欺被欺負死，他沒有話語權，不可能伸張，沒有一個天理去讓他伸冤，那麼咱們拿這個比喻來比照國際當中的關係，這個義利該怎麼理解呢？
許子東：一般來說，其實911以後我們有很多這樣的討論，一時大傢都很困惑的，這個炸彈的襲擊。
竇文濤：比如說我舉個例子來講，甚至就到瞭當年就像咱們這個八國聯軍的時候，我一個地方我這不願意做生意，我認為無商不奸，我們祖祖輩輩就不愛跟你們西方人做生意，那麼好，你打我，你打我為瞭強迫我給你做生意開放口岸，那麼你看，這裏邊就有生活方式、經濟方式，這跟當年的很多東方民族他都是這樣啊，被帝國主義就咱炮艦扣開瞭大門，那這該怎麼理解，比如說好比說像伊斯蘭說的，我就我這個生活方式，我不喜歡你美國可口可樂、麥當勞你的這種脫衣舞進來，行不行瞭，可是你一天天的進來。
梁文道：但是問題是這樣子，有一些規則有一些道德是普世的，任何文化裏面都是普世的，所謂的不殺傷無辜人的無辜者的性命，你是伊斯蘭教徒也好，你是儒傢信徒也好，佛教徒也好基督徒也好，每一個宗教每一個文化都說不可殺人，那麼除非這個不可殺人這種競技，但是問題是我們知道所有文化裡都會打破他，那於是我們就要研究他在這個文化通常設定是在什麼樣的情況下這個東西可以叫做被打破的一個規則，就可以殺人瞭，那通常是要先假設對方很邪惡或者我怎麼樣，或者有一些可以開戰的一個場面，比如說我們正式宣戰瞭，我們現在來做一個比鬥或者是一個決鬥或者如何，那麼在這個過程裏面，現代戰爭通常我們就會開始區分所謂無辜平民與戰鬥人員，其實這個發明是很晚的事，是20世紀才有的東西，就把平民。
許子東：成吉思汗那個時候才不管。
梁文道：對。
竇文濤：才不管，全體人民綁在戰車上。
梁文道：全部屠宰，那麼現在就戰爭人員與非戰爭人員區分開，而這個東西雖然是現代發明，你也甚至可以說是西方人們發明，但是大體上在全世界都得到認可。
許子東：古代戰爭其實也存在。
梁文道：對。
許子東：你殺婦孺。
竇文濤：並不體面。
梁文道：而古代戰爭你比如說看我們中國，我們當然會笑以前很迂腐，但是你也看到那個故事，看到我們古代作戰是有某種規則的，是有某種的規則又聯繫榮譽的，你不按照規則你不榮譽的，那麼所以我覺得我們還是有很多這樣的設定，但是問題說現在這樣的設定還重不重要，還重不重要，因為這個設定也跟倫理相關。
許子東：到現在的日常生活裡，其實最低的是兩個原則，一是武器對等，二是要跟相關的人，所謂武器對等就是日常生活當中比方說你?我，我可以?你，你用拳頭打我我可以用拳頭打你，你拿根棍子我可以拿個桌子，但是你不能你拿根棍子我就拿把槍吧，一下子上來，如果武器強烈不對等，你就剛才講以色列的情況就是這樣，對不對，武器強烈不對等，他就炸平民也是這個道理，你明明平民什麼都沒有你去炸人傢。
竇文濤：我問你，朝鮮和美國武器對等嗎？
許子東：他現在就是爭取對等。
梁文道：他爭取對等。
竇文濤：所以這個討論很有意思，咱們可以看看最近的幾張照片，說是兩個禮拜沒露面的金正恩出來瞭，太陽節，你再看下邊，這說就是人民熱愛領袖，你再看下邊，英國太陽報，所以你看這個八卦，他把當年瑞士金正恩。
許子東：哪一個是金正恩？
竇文濤：左邊那個，他在瑞士留過學的，他不是不瞭解西方怎麼回事。
梁文道：他不是土包子。
竇文濤：對，他不是土包子，所以這就更耐人尋味，你再看下邊，我就說很有意思，你波士頓一年一度的愛國日馬拉松，人傢一年一度的太陽節也是國際馬拉松，你再看下邊國際馬拉松，再看下邊，這先軍政治，到哪你都看見穿軍裝的，但是中國網友真是會看，說怎麼高跟鞋高到瞭一種超出我們想像的。
梁文道：你覺得這能作戰嗎穿這樣的鞋。
竇文濤：對，朝鮮女兵形象很好，你沒想到他是這樣的高跟鞋。